El camino de una mujer - Una conversación con Marie-Louise Von Franz

noviembre 24, 2021

 

Una conversación con Marie-Louise von Franz (1990)


Marie-Louise von Franz, de 74 años, es reconocida internacionalmente como una de las voces más cariñosas y creativas de la psicología analítica. En esta amplia conversación con Donna Spencer y  Ernest Rossi, Marie-Louise comienza con algunos puntos destacados de importancia del Zaratustra de Nietzsche para la comprensión de la evolución actual de la conciencia humana. Nos ayuda a centrarnos en la función del sentimiento como guía a través del laberinto de las ideologías políticas y profesionales que pueden distorsionar la visión de un individuo y su camino siempre único. 

-Ernest Rossi (PP): ¿Cuál es el significado del Zaratustra de Nietzsche para Jung y la conciencia moderna?

-Marie-Louise von Franz: Creo que va directo al corazón del problema de los tiempos modernos porque Nietzsche, como hijo de un párroco, se salió de la tradición cristiana. Cayó de cabeza en el paganismo germánico y en Zaratustra, que en realidad es Wotan, como muestra Jung. Ilustra la prehistoria psicológica de toda la locura de la Segunda Guerra Mundial. Esa locura todavía se está produciendo porque, como ves, cuando no se reconoce el Sí-mismo (Self) o la imagen divina, entonces la gente cae en una inflación secreta. Nietzsche es el prototipo del hombre moderno que tiene una inflación por no creer más. Es la locura no sólo de Europa, sino también de China y América. Cuando la gente prescinde de la tradición religiosa, cae en la fantasía del Superman.

-PP: Con la "fantasía de Superman", ¿quiere decir que el hombre mismo, su yo consciente, quiere encontrar una respuesta a todos los problemas?

-Marie-Louise: Sí. El seminario de Jung sobre Zararhustra recorre los entresijos de ese proceso y demuestra la distorsión del sentimiento que se produce en la conciencia moderna. Es muy complicado. Lo que dice Nietzsche es cierto en un 75%. Uno lee y asiente con la cabeza y dice: "¡Es verdad!". Luego, de repente, "¡Whee!", llega un giro erróneo, loco, y luego sigue y vuelve a ser correcto. Ese patrón es típico de todas las ideologías modernas. Si tomas la ideología marxista o la predicación de Khoumeni, o lo que sea, generalmente es la verdad con un giro equivocado. Atrae a las masas porque parece verdadera y la gente pasa por alto ese giro equivocado.

-PP: ¿Qué es ese giro equivocado?

-Marie-Louise: Ese giro equivocado suele estar en el nivel ético-sensitivo. Nietzsche cae en la exageración de la sensibilidad equivocada al poner algo que pertenece al interior en el exterior. Por ejemplo, Nietzsche dice en Zaratustra: "Si te acercas a la mujer, llévate el látigo". Eso es completamente cierto para la vida interior. Un hombre debe azotar su ánima. Es decir, debe ser capaz de criticar a su ánima cuando sea oportuno hacerlo. Nietzsche, sin embargo, proyectó este impulso sobre la mujer real y exterior; entonces se convierte en un acto diabólico y sádico. De este modo, Nietzsche se escabulle de repente y toma el lado nuestro como si estuviera dentro, y viceversa, y trata de hacer de él una verdad. Se podría decir que todo el periodismo deshonesto, las ideologías y los movimientos de masas operan de esta manera.


"Si el ego elige mostrarse como el "anunciador" de la inspiración inconsciente, entonces el inconsciente se contamina con las insuficiencias y prejuicios humanos, porque éstos no se habían integrado previamente en la personalidad consciente. El agua del espíritu inconsciente se enturbia, por así decirlo, con contenidos personales y demasiado humanos y luego se desborda en la conciencia. Jung analizó Así habló Zaratustra para llegar a una clara distinción entre lo que es auténtica inspiración en la obra y lo que aparece distorsionado como resultado de los problemas personales no resueltos de Nietzsche, principalmente los debidos a su inflación. Desde que Nietzsche se identificó con el superhombre, los hombres "superiores" quieren arrastrarlo "a la esfera colectiva de la humanidad media" y finalmente surge el hombre "más feo" como expresión de la influencia reguladora del inconsciente. "Pero el león rugiente de la convicción moral de Zaratustra obliga a todas estas influencias. . de nuevo a la cueva del inconsciente. Así se suprime la influencia reguladora, pero no la secreta contrapartida del inconsciente", que a partir de entonces Nietzsche proyectó sobre uno u otro adversario." 

Marie-Louise von Franz - C. G. Jung: His Myth in Our Time.

-PP: Presentan un cierto número de verdades -te absorben- pero, luego, con un giro equivocado en el sentimiento, traicionan la condición humana.

-Marie-Louise: Sí.

-Donna Spencer: ¿Diría entonces que los estadounidenses que gravitan hacia las religiones fundamentalistas de "cura rápida" pueden tener miedo de sus sentimientos de depresión. Es decir, ¿no pueden tolerar los sentimientos negativos y la experiencia de no saber?

-Marie-Louise: Sí. El actual colapso financiero del dólar expresa una depresión. El desplome de la bolsa significa que la libido ha salido del ámbito del dinero, donde la alegría de vivir se busca en el éxito exterior. La libido se ha disipado y entonces hay una depresión. Estados Unidos debería afrontar la depresión por fuera y por dentro en lugar de intentar salir de ella rápidamente. 

-Donna: Tenemos que desarrollar la capacidad de no saber y tolerar la depresión?

-Marie-Louise: Es la capacidad de permanecer en silencio en la oscuridad y esperar algo de manera autónoma, esperar a que la psique inconsciente se manifieste, en lugar de jugar trucos con el ego. 

-Donna: ¿Es eso lo que hace la falsa religión? ¿Encuentra sólo al Dios bueno y no se ocupa de integrar el lado oscuro de Dios?

-Marie-Louise: Sí, pero eso es realmente una tendencia humana que todos compartimos. Los clientes de psicoterapia vienen a deshacerse de su depresión lo antes posible. Pero Jung les coge por el cuello y les arroja a su depresión, diciéndoles en esencia: "Debes atravesarla, no pasar por encima y alejarte de ella". Naturalmente, lo que el individuo trata de negar o escapar se refleja en lo que naciones enteras tratan de negar o escapar. Hitler prometió una solución externa, rápida y barata, convirtiendo a los judíos en chivos expiatorios. Dijo: "Los judíos son el mal; desháganse de ellos y entonces todo estará bien". Por desgracia, los alemanes cayeron en ese pensamiento distorsionado. A esa psicología se anticipó en Nietzsche. 

DEPRESIÓN, CONFLICTO Y CONCIENCIA.

-Donna: ¿Ves esa misma tendencia en la conciencia de las mujeres? ¿En el intento de evitar la depresión, el lado oscuro de los sentimientos, y de ser "liberadas", intentan negar por completo los sentimientos, al igual que hacen los hombres?

-Marie-Louise: Sí. Creo que esta cuestión es la misma para hombres y mujeres. Es una cuestión de ser honesto o deshonesto emocionalmente. En las familias, existe el peligro de ser deshonesto. En los movimientos de masas, hay deshonestidad. En las ideologías, hay deshonestidad. Lo que necesitamos es honestidad. 


"Pero, ¿Qué significa realmente cuando se dice que "Dios ha muerto"? Si existe un Dios independiente de la experiencia humana, cabe suponer que este eslogan tan de moda no le molestaría mucho. El punto en cuestión es más bien el hecho de que nuestra imagen de Dios, o nuestra definición de él, está muerta para nosotros, aunque esta palabra (Dios) es un nombre para algo que en las generaciones pasadas estaba vivo en el más alto grado y que representaba para ellas el valor supremo. Ese Algo que estaba tan vivo es su imagen de Dios, ese poder psicológicamente efectivo que evocaba en ellos una impresionante reverencia por su "Dios", no está, sin embargo, muerto (como Jung supo más tarde y trató de comprobar). Dios nunca fue realmente "capturado" en esa imagen hecha por el hombre, y menos aún en las definiciones, por lo que está en libertad de dejarlas atrás y "revelarse" de nuevo. En lugar de decir, como Nietzsche, "Dios ha muerto", se esta más cerca de la verdad, en opinión de Jung, decir: "...el valor más alto, que da vida y sentido, se ha perdido". "(Dios) se ha desprendido de nuestra imagen, y ¿Dónde lo encontraremos de nuevo?"

Marie-Louise von Franz - C. G. Jung: His Myth in Our Time.

-Donna: ¿Qué es la honestidad?

-Marie-Louise: Es un problema del sentimiento, buscar  el sentir correcto y no seguir el camino del mal gusto. En el seminario de Zaratustra Jung señala cómo Nietzsche se desliza repentinamente hacia frases de mal gusto que documentan el comienzo de su esquizofrenia.

-PP: ¿Cuál es el mensaje de todo esto?

-Marie-Louise: Seguir la verdad interior aunque todo el mundo te abandone y te llame loco.

-Donna: Ese era también el mensaje de Joseph Campbell: Sigue tu corazón, persigue tu dicha, sé fiel a lo que te atrae desde tu interior.

-Marie-Louise: En ocasiones me he engañado a mí misma en mi vida. Sin embargo, cuando reflexionaba después de los acontecimientos, siempre recordaba que tenía una sensación de malestar desde el principio. A veces es muy difícil escuchar esos sentimientos de malestar. Cuando todo parece estar bien en la superficie, no queremos ver los conflictos internos si podemos evitarlos.

-PP: Afrontar nuestros conflictos con honestidad es el principio del desarrollo personal.

-Marie-Louise: Sí. La gente no quiere enfrentarse a la depresión y por eso evita enfrentarse al conflicto. Cuando las cosas están bien, quieren que estén cien por cien bien, y quieren que sigan así para siempre. Ignoran los signos incómodos de la decadencia, y entonces saltan ante cualquier ilusión. Es natural, pero todos debemos luchar contra esta inclinación e intentar mirar en nuestro interior con más claridad.

-Donna: ¿Pueden los sueños llevarnos a una conciencia más temprana del conflicto?

-Marie-Louise: Sí. Por eso la gente suele ignorar sus sueños después del análisis. Se desentienden del conflicto en el sueño diciendo: "Oh, eso no es importante; sólo se debe al hecho de que me acosté tarde".

-Donna: ¿Estás diciendo que después de completar el análisis, algunas personas empiezan a racionalizar sus sueños?

-Marie-Louise: Sí, porque el sueño tiene contenidos que no les gustan. No quieren saber realmente.

-Donna: ¿Se vuelve uno más sabio en la utilización de los sueños a medida que envejece?

-Marie-Louise: Cuando uno se hace mayor, si es razonable, ve que pronto tendrá que dejar el mundo, y por tanto debe precisar lo que es eterno y lo que es pasajero. Ahora siento muy a menudo que tal o cual cosa ya no es importante, porque no estaré aquí dentro de unos años. El proceso de envejecimiento le ayuda a uno a seleccionar lo que es importante. 

-Donna: ¿Estás diciendo que a medida que envejecemos, somos más capaces de distinguir las cosas que son importantes para el Self de las que son importantes para el ego?

-Marie-Louise: Sí. Somos capaces de hacer la clasificación correcta.

-PP: ¿Cómo es ese proceso de clasificación para ti hoy? ¿Qué es importante para ti en relación con tu propio desarrollo?

-Marie-Louise: Bueno, es difícil decirlo. Sólo puedo decir que en mi vida, cuando he seguido mi sentimiento en contra de la opinión y el consejo de los demás, ha resultado ser correcto.

SENTIMIENTO Y UNIÓN DE LOS OPUESTOS

-PP: ¿Es posible contrastar el ensayo que escribió sobre "La Pasión de Perpetua", que trataba de la base arquetípica de la conciencia en los inicios del cristianismo, con el "Zaratustra" de Nietzsche, que parecía señalar el fin del cristianismo? ¿Ve usted alguna relación entre ambos? ¿Marcan un principio y un final de la era cristiana?

-Marie-Louise: Sí, ciertamente. Cada uno pertenece a su tiempo y da testimonio de su tiempo. Por ejemplo, ser cristiano en la época de Perpetua significaría ser unilateralmente espiritual y luchar unilateralmente por el bien, enarbolando la bandera del bien, incluso hasta la muerte. Era correcto en aquella época. Hoy en día no tendría sentido. Hubo personas que se opusieron al exterminio de los judíos, y fueron gaseadas con los demás y olvidadas. Parece que sus acciones no tuvieron ningún efecto.

-PP: Entonces, ¿Cuál diría que es la actitud adecuada para nuestro tiempo?

-Marie-Louise: Es una actitud mucho más difícil, porque hay que unir los opuestos en lugar de luchar por uno o por otro.

-PP: ¿Cómo funcionaría eso en la realidad? ¿Cómo uniríamos los opuestos?

-Marie-Louise: Nunca exageres. Aunque luches contra el mal, no vayas demasiado lejos. No exageres la virtud. Cuando una persona viene y quiere que le des 20 francos, dale cinco francos, después de haber investigado si lo usa bien. Y si no lo usa bien, no le des nada. La actitud cristiana sería: "Si viene el mendigo, le doy 20 francos". Debemos ser mucho más diferenciados y vigilar que nuestra virtud no tenga un efecto secundario negativo. También debemos mirar si nuestros pecados tienen un efecto secundario positivo [ríe efusivamente], ¡que a veces lo tienen!

-Donna: En Respuesta a Job, Jung se adelantó mucho a su tiempo al abogar por integrar el bien con el mal.

-Marie-Louise: ¡Sí!

-Donna: Y muchas de las discusiones en el campo de la física cuántica describen cómo las polaridades son dos lados de un mismo todo. ¿Se trata de este mismo proceso -y de la tarea de nuestro tiempo-?

-Marie-Louise: Sí, sí. Sólo que en física, la cuestión es moralmente neutra. Se llama "pensar en paradojas", o los "opuestos paradójicamente complementarios" [por ejemplo, la paradoja onda-partícula]. En la psicología, sin embargo, la cuestión se convierte en un conflicto moral. Eso lo hace mucho más difícil. Es fácil robar algo y decir: "Es bueno que los ricos pierdan parte de su dinero". Pero esto se convierte en un conflicto moral, y uno no puede pasarlo por alto.

-Donna: ¿Por eso dice que debemos estar en contacto con nuestro sentir y no simplemente con nuestras opiniones o actitudes? ¿Debemos sentir la cuestión moral?

-Marie-Louise: Sí, ¡exactamente! Hay que sentirlo.

-PP: Entonces, ¡el sentimiento se convierte en la clave de gran parte de nuestro desarrollo de la conciencia moderna! ¿Estás diciendo que no podemos confiar en nuestro pensamiento racional y que debemos confiar más en nuestros sentimientos? ¿Dirías que nuestros sentimientos son más bien una flecha directa que señala dónde puede estar el equilibrio? 

-Marie-Louise: [Suspira] Sí. 

-Donna: ¿No has dicho en tus escritos que las mujeres tienen una obligación única de seguir los sentimientos?

-Marie-Louise: Bueno, eso se deduce naturalmente. Las mujeres no utilizan suficientemente sus posibilidades. Teníamos una señora mayor que era tipología de sentimiento. Era católica y se acercó a un grupo de nazis que marchaban y que habían interrumpido una procesión católica. Se dirigió directamente a algunos de ellos y les dijo: "No deben hacer esto". Lo dijo de forma tan amistosa pero tan firme que se disculparon y se fueron. Les pilló por sorpresa que alguien defendiera su sentir sin utilizar la agresión. No estaba en contra de ellos ni de nada. Simplemente fue fiel a sus propios sentimientos internos.

-Donna: Y sin embargo, muchas mujeres hoy en día tratan de ser fuertes negando sus sentimientos en lugar de confiar en ellos. ¿No es así?

-Marie-Louise: Sí. Y eso no es saludable para ellas. Se hacen daño a sí mismas.

-Donna: En América parece que a las mujeres profesionales se les da libertad e igualdad si prometen no ser emocionales. Deben convertirse en intelectuales.

-Marie-Louise: Y sin embargo, es correcto que las mujeres sean emocionales. 


"No tener ninguna regla. Estar presente con tu personalidad genuina y no tener ninguna técnica ni programa clínico para superponer nada. Tomarse la molestia de comprender los sueños en lugar de desecharlos frívolamente. Enseñar a cada paciente, con tus propias acciones, a confiar en su inconsciente."

-Donna: ¿Dirías que es a través de nuestras emociones, nuestros sentimientos, que las mujeres conocemos?

-Marie-Louise: Sí, y sin embargo las mujeres no deben deslizarse y dejarse atrapar por la emoción. El lugar del equilibrio es cuando puedes mostrar tu emoción tranquilamente, con un acento fuerte, pero sin exagerarla.

-PP: Se me ocurre que lo que tenemos que hacer es aprender a crear un temenos (Recinto) seguro en el que podamos expresar nuestros sentimientos: una relación personal segura; un grupo seguro en el que podamos expresar nuestros sentimientos, comprensión y confianza. ¿Estás de acuerdo?

-Marie-Louise: Sí. Es absolutamente importante establecer amistades y un matrimonio o los contactos adecuados. No se puede vivir solo. Las personas que viven sin los contactos adecuados sueñan a menudo que están congelados en el hielo y la nieve. Sueñan con la nieve. Se necesita un cierto calor humano.

-Donna: ¿Dirías que el calor humano -si es respetuoso con la propia individualidad única y no es una mera proyección- alimenta nuestro crecimiento y nuestra capacidad de confiar en nosotros mismos y en nuestros propios sentimientos internos? 

-Marie-Louise: Sí, cuando es el sentimiento verdadero y no una proyección. 

EL NO SABER EN EL ANÁLISIS

-PP: ¿Cree que el análisis puede ayudar a facilitar este proceso? ¿Sigues confiando en el análisis? ¿O el propio análisis tiene que cambiar?

-Marie-Louise: Sigo teniendo fe en el análisis tal y como lo practico. Pero no sé cuántos colegas lo practican de la misma manera. Algunos lo hacen, sin duda, pero no todos.

-PP: ¿Podría decir algo sobre su forma de practicar el análisis?

-Marie-Louise: No tener ninguna regla. Estar presente con tu personalidad genuina y no tener ninguna técnica ni programa clínico que superponer, nada. Dejar que el inconsciente tome la iniciativa. Tomarse la molestia de comprender los sueños en lugar de desecharlos con ligereza. Enseñar al paciente con tus propios actos a confiar en su inconsciente.

-PP: Así que estáis dejando de hacer hincapié en la técnica y en las preocupaciones clínicas y te centras en confiar en el inconsciente.

-Marie-Louise: Cuestiono los mecanismos de defensa de los analistas que no confían en sí mismos para encontrarse directamente con el paciente. Estos analistas se sienten inadecuados, o su sentimiento falla, o no les gusta lo suficiente el paciente. Entonces ponen todo tipo de defensas teóricas.

-PP: ¿Utilizan ideas racionalistas y teóricas para sustituir el contacto con el sentimiento?

-Marie-Louise: Sí, porque es muy difícil encontrarse con el paciente desnudo.

-PP: ¡Así que el terapeuta debe estar desnudo!

-Marie-Louise: [Risas] Sí. Jung dijo: "Puedes luchar todo lo que quieras, pero al final siempre acabas en la misma bañera". Por eso la gente se asusta.

-Donna: ¿Dirías que muchas veces utilizamos involuntariamente nuestro papel profesional de "terapeuta" como un escondite?

-Marie-Louise: Sí, eso es lo que yo llamo mecanismo de defensa: fingir que sabemos en lugar de admitir, como Jung admitió a veces en mi análisis con él, "No sé lo que significa ese sueño", o "No sé cómo debemos proceder". Jung me decía: "Estoy contigo en la oscuridad, no sé nada. Esperemos al próximo sueño".

-Donna: ¿Así que como terapeuta estás modelando un proceso de "no saber" y confiar en el inconsciente para guiar el camino a través de la oscuridad? 

-Marie-Louise: Estás dispuesta a no saber y a no estar en el papel de alguien que sabe. La dificultad estriba en que el paciente siempre trata de poner al terapeuta en el papel del que sabe.

-PP: Esa es la transferencia primitiva de la que hablaba Freud: buscamos a la gran madre o al padre.

-Marie-Louise: El paciente quiere que el terapeuta haga el "truco" lo más rápido y barato posible. El paciente me dice: "Llevo medio año trabajando con usted y todavía estoy deprimido. Debería haberme quitado eso". Entonces le digo: "¡Si sigue mintiéndose a sí mismo, estará deprimido durante otros diez años!".

-PP: El terapeuta debería admitir su falta de conocimiento y capacidad a veces.

-Marie-Louise: El terapeuta debe ser un amigo que comparta los problemas pero que no pretenda tomar la iniciativa.

-Donna: ¿Otro ser humano?

-Marie-Louise: Sí, otro ser humano que se sienta en la misma caldera, y asume el conflicto, y trata de descubrir lo que el inconsciente está llevando fuera de sí mismo. Lo que sale del inconsciente.

-Donna: ¡Ven a bañarte conmigo!

-Marie-Louise: [Risas]

-Donna: ¿Crees que los niños pueden aceptar el conflicto antes que en tu generación o en la nuestra? ¿El proceso de individuación comienza antes para los niños de hoy, ya que aprenden a verbalizar sus conflictos antes? ¿Tienen que esperar hasta que hayan vivido la mitad de su vida para ver la luz?

-Marie-Louise: Por lo que veo, es individualmente diferente. Cuando la situación es muy difícil, el proceso de individuación comienza antes. Pero es un síntoma de estar en muy malas condiciones. En cuanto las condiciones son buenas, la individuación comienza más tarde. No es necesariamente una ventaja comenzar la individuación temprano. Puede ser por desesperación, por necesidad. Cuando se ven asaltados por dificultades externas -por ejemplo, al ser criados en la pobreza- los niños crecen más rápidamente. Ya son adultos a los 10 años.

-Donna: ¿Dirías que cuando la vida no es amable con nosotros y nos trae conflictos, algo de nuestro interior surge para guiarnos?

-Marie-Louise: Sí, y crecemos más rápidamente. La naturaleza hace un esfuerzo para superar el problema.

-Donna: ¿Qué opinas de la tendencia de esta psicología "pop" en la crianza de los niños de producir pequeños niños perfectos, en pequeñas familias perfectas, viviendo vidas perfectamente plásticas de normalidad?

-Marie-Louise: Eso es una tontería sentimental. Cualquier persona medianamente inteligente se da cuenta de esa ilusión. Eso es rechazar el sentir. No me hace sentir bien; me hace sentir mal.

-PP: Así que seguir las convenciones -incluso las buenas convenciones- no es la respuesta. 

-Marie-Louise: No, excepto para los débiles extremos, que necesitan convenciones.

ESPÍRITU, ALMA, PSIQUE

-PP: ¿Podría decir algo sobre su comprensión del alma?

-Marie-Louise: Eso es realmente difícil de hacer, porque la palabra está cargada de tradición histórica. El cristianismo se ocupo primero del alma -el ánima- y eso complica las cosas. Prefiero utilizar la palabra psique porque está menos cargada y porque trata de lo que está vivo en el interior en contraste con lo que está vivo en el exterior, es decir, el alma. El hombre tiene un alma yin, como dicen los chinos, y eso sería anima; y la mujer tiene un alma yang y eso es lo que llamamos animus.

-PP: ¿Dices entonces que "alma" es un término anticuado que está más cargado de la idea de espíritu y de la tradición cristiana?

-Marie-Louise: Sí, y con la idea de "salvar el alma".

-PP: El alma connota "algo fuera del yo", mientras que usted utiliza la palabra psique para enfatizar los "procesos internos". 

-Marie-Louise: Yo defino psique como el proceso vital tal y como se experimenta desde el interior.

-Donna: Y psique significa mente y cuerpo.

-Marie-Louise: Dentro de la psique hay una cierta polaridad entre los procesos más físicos y los más mentales. Lo que experimentamos es la psique, y todo lo que hay entre la mente y el cuerpo: sentimientos, emociones, juicios, fantasías.

-PP: ¿Todos estos son procesos que median entre la mente y el cuerpo?

-Marie-Louise: Sí. 


"No sabemos nada. Estamos rodeados de misterios....
El destino humano no es evidente. . .
Siempre pienso que el destino del hombre o mujer
es un misterio que tenemos que descubrir juntos"

NUMINOSO, ARQUETIPO Y RISA.

-PP: ¿Dónde se encuentra lo numinoso en relación con lo que estamos discutiendo?

-Marie-Louise: Lo numinoso es una experiencia de trueno. Un fuerte acento emocional surge de forma autónoma dentro de nosotros.

-Donna: ¿El "ajá"?

-Marie-Louise: ¡No! El "¡ajá!" es una experiencia de realización. La experiencia de lo numinoso es estar en un momento en el que sientes que tienes que agacharte y someterte a algo que es infinitamente más grande que tú. Te sientes mal por haber hablado y tienes que callarte. Lo numinoso te hace callar.

-PP: ¿Cómo funciona lo numinoso para la conciencia moderna? ¿Cómo definiría usted a un Dios que habla a través de lo numinoso hoy?

-Marie-Louise: Lo numinoso es una forma antigua. Es naturalmente diferente del cristiano, porque para el cristiano debe ser bueno, brillante, luminoso. Pero para nosotros, lo verdaderamente numinoso es igualmente oscuro, aterrador, chocante, malvado.

-PP: Sus poderes están más allá del control de nuestro ego, lo que Jung llamaría procesos arquetípicos. 

-Marie-Louise: Los procesos arquetípicos son generalmente numinosos. En cuanto los sientes, sabes que "nunca los olvidaré".

-Donna: Los sientes en tu ser interior, no sólo con tu mente.

-Marie-Louise: Sí

-PP: ¿Dirías que una experiencia numinosa siempre viene como un correctivo para una falsa actitud del ego?

-Marie-Louise: No. Llega de forma completamente irracional. Viene cuando uno está bien, e incluso cuando está equivocado. Viene cuando quiere venir.

-PP: ¿Es siempre un mensaje para nosotros?

-Marie-Louise: Sí. Creo que sí.

-PP: Ese es el arte: descubrir cuál es ese mensaje. 

-Marie-Louise: Sí. Pueden pasar años hasta que uno encuentra el mensaje.

-PP: Lo numinoso hablaba a menudo en la vida de los santos, pero, por desgracia, su mensaje se impuso en el dogma de la Iglesia. 

-Marie-Louise: Sí.

-PP: Hoy, sin tanto dogma dominante, ¿crees que lo numinoso puede evocar nuevos patrones de conciencia?

-Marie-Louise: Sí. La dificultad es que la gente se siente exaltada por lo numinoso. Se sienten "elegidos" porque están teniendo la experiencia de lo numinoso, y vuelan en una inflación.

-PP: ¿Cómo podemos hacer frente a esa inflación?

-Marie-Louise: No puedes lidiar con una inflación; tan sólo puedes conocerla, o caes en el lodo en la siguiente esquina [risas].

-PP: ¡Así que la naturaleza nos cura la inflación tirándonos al lodo!

-Donna: Nuestra capacidad de reír es una de nuestras salvaguardias. A medida que avanzamos por la vida, a veces tenemos un gran sentido de inflación sobre algo que suele hacernos tropezar. ¡Más vale que seamos capaces de reírnos de nosotros mismos! El humor puede salvarnos.

-Marie-Louise: Cuando una persona aún puede reírse de sí misma, entonces no está completamente en inflación. Por ejemplo, Hitler nunca pudo reírse de sí mismo.

-Donna: A veces los pacientes se vuelven tan serios, arrepentidos y "renacidos" que parecen volverse demasiado rígidos e incapaces de reírse de sí mismos.

-Marie-Louise: Sí. Además, algunas personas intentan reírse de una manera que es una risa negativa: hacen un chiste para librarse del conflicto.

-Donna: Acabamos de visitar a Gerhard y Hella Adler en Londres. Estaban molestos con la idea de que hoy en día, algunos Junguianos piensan en lo numinoso como una "palabra sucia" y quieren dejarlo de lado y tratar sólo los temas clínicos en la terapia. ¿Le parece que esto es así?

-Marie-Louise: Sí, naturalmente, porque lo numinoso, como he tratado de decir, te hace modesto, ya que te calla. Muchos de estos psicoterapeutas quieren hacer el truco ellos mismos. Quieren ser la gran persona que hace el truco de la curación.

-PP: Así que tenemos que quitarnos ese manto de "el sanador" y devolvérselo al cliente.

-Marie-Louise: Los verdaderos sanadores saben que Dios cura; no es su propio poder. El sanador de segunda categoría dice: "Mira, tengo un poco de poder; obsérvame, sigue mis recetas y te pondrás bien".

-PP: El camino para los analistas tiene que ser de continua humildad y apertura.

-Marie-Louise: Sí, y la forma socrática de aprender: No sabemos nada; estamos rodeados de misterios. El destino humano no es evidente. Puedes mirar algún diagnóstico y decir que un paciente tiene obviamente un complejo materno o es de alguna tipología, pero esas son sólo generalidades que te dan un poco de luz. Siempre pienso que el destino de ese hombre o mujer es un misterio para mí que tenemos que descubrir juntos.

-PP: Ese destino está más allá de todas las etiquetas psiquiátricas convencionales.

-Marie-Louise: Sí.

-PP: Eso es lo que muchos profesionales han olvidado: buscar el misterio detrás de la etiqueta aparentemente científica. Así que debemos ser sensibles a lo numinoso como expresión del misterio de la vida cotidiana. Como dijiste una vez, la nuestra es una psicología evolutiva; siempre estamos buscando lo nuevo. 

-Marie-Louise: La visión creativa! Creemos en la creatividad de la naturaleza. Creemos en la creatividad del fondo psíquico de la condición humana. 

-PP: Ese es nuestro primer principio, podría decirse: buscar lo nuevo y facilitarlo.

-Marie-Louise: Sí, tenemos que permanecer atentos al proceso creativo. 

-Donna: ¿Cómo crees que se produce este proceso creativo en la sociedad en su conjunto, ya que muchas personas nunca entran en análisis? ¿Cómo crece la gente si nunca se expone a la terapia?

-Marie-Louise: Ser sincero con el propio sentir y encontrarse con lo numinoso es algo que le ocurre a todo el mundo fuera y dentro del análisis.

SÍMBOLOS RELIGIOSOS Y LENGUAJE DEL CUERPO

-Donna: ¿Dirías que a medida que la gente se va desencantando de los símbolos religiosos externos y, como ha sucedido este año en Estados Unidos, los líderes de los grupos fundamentalistas se hunden en el "pecado", la gente se ve obligada a buscar de nuevo dentro de sí misma el símbolo religioso y a dejar de proyectarlo fuera?

-Marie-Louise: Sí. Sin embargo, yo miraría cada caso individualmente. Hay personas que siguen teniendo la antigua fe de forma genuina, y hay otras que la utilizan para encubrir su desesperación. Hay quienes son bastante genuinos en sus creencias, y quienes tienen una fe falsa. 

-Donna: ¿Dices que los que tienen una fe genuina en su religión siguen individuándose en un sentido saludable?

-Marie-Louise: Sí, es correcto para ellos si son genuinos.

-Donna: Y sin embargo, algunos de nosotros no podemos creer, aunque queramos.

-Marie-Louise: Sí. Yo quería ser confirmada porque mis padres querían la Confirmación, y yo acepté. No quería tomármelo a la ligera, así que me esforcé mucho por creer lo que me explicaba el párroco; y, sin embargo, no podía entenderlo. Así que un día me dijo: "Vamos a rezar". Nos levantamos para rezar y cuando empezó el "Padre Nuestro", tuve un repentino malestar y empecé a vomitar. El párroco tuvo que detener la oración y llevarme al lavabo para limpiarme. Fue una experiencia terrible. Entonces pensé: "Mi cuerpo acaba de hablar; no quiero eso; no puedo tragar eso".

-Donna: Tuve una experiencia similar en mi Primera Comunión. No pude tragar la hostia, la hostia de la comunión. Me sentí muy mal, muy culpable.

-Marie-Louise: [Risas] Sí. ¡El cuerpo a veces es más veraz!

-Donna: Sin embargo, cuando somos jóvenes, es tan confuso separar estos mensajes del cuerpo cuando la sociedad nos dice que debemos creer en algo diferente. Yo acudía a mi abuela, que no creía y era la "pecadora" de la familia. Ella me daba zumo de naranja para que me lavara la comunión. Luego tenía que confesarme.

-Marie-Louise: [Risas] ¡Bájalo con zumo de naranja! Eso debería haberte mostrado que algo iba mal. 

-Donna: Tenemos que aprender a escuchar al cuerpo. El cuerpo nos lo dice, especialmente en las relaciones personales.

-Marie-Louise: Sí.

-PP: Según tu experiencia, ¿Qué les dice el cuerpo a las mujeres sobre los hombres?

-Marie-Louise: Cuando no se "excita" hay que pensar, ¿por qué? Ciertamente, cuando un hombre se pone impotente, es claramente su cuerpo el que habla. He dicho a muchos hombres: "¡Tu pene es más inteligente que tú!". [Todos se ríen a carcajadas].

-Donna: El cuerpo también habla a las mujeres al dar a luz. Puede ser un acontecimiento glorioso o un desastre. 

-Marie-Louise: Sí, sí.

-PP: ¿Cómo te sientes ante el hecho de que tú misma te hayas perdido tener hijos? ¿Te gustaría comentar algo al respecto? 

-Marie-Louise: Sí. No pude tener hijos porque mi salud fue muy, muy precaria toda mi vida. Cuando era joven, me hubiera gustado casarme y tener hijos, pero ahora sé, en retrospectiva, que probablemente me hubiera matado. Así que veo que, aunque quería tener hijos, no era mi destino.

-Donna: Cuando era joven, nunca pensé que quería tener hijos, sobre todo durante los años en que fui monja. Sin embargo, la vida pasó y me sorprendió la alegría de estar embarazada y tener bebés. ¿La respuesta es que debemos permanecer abiertos a un conocimiento más profundo de nuestro Ser, de nuestro destino, que puede ser diferente de lo que el ego quiere?

-Marie-Louise: Sí, debemos escuchar a nuestro cuerpo.

-Donna: Con los avances tecnológicos de hoy en día, muchas mujeres toman su decisión respecto a los hijos basándose en los métodos anticonceptivos disponibles o en el aborto, en lugar de hacer esa búsqueda interior.

-Marie-Louise: Cada uno es un caso individual. Cada mujer debe escuchar su interior y sabrá si debe tener un hijo, aunque sea ilegítimo, o si para ella la respuesta es no tenerlo.

-PP: ¿Qué opina de la cuestión de la planificación familiar y del aborto electivo en particular?

-Marie-Louise: Una vez más, es una cuestión individual. Una mujer puede equivocarse al no abortar cuando su situación individual le dice que debe hacerlo. Otra mujer podría equivocarse al tener un hijo cuando no debería hacerlo. Hay que estar cerca de el sentir para saber lo que se debe hacer en esta cuestión de tener o no tener hijos. 

-Donna: La psique es realmente ese trabajo conjunto de la mente y el cuerpo. Tenemos que escuchar más atentamente las sensaciones que nos llegan a través del cuerpo.

-Marie-Louise: Sé fiel a lo que sientes a pesar de lo que te digan los demás.

Donna Spencer y Marie-Louise von Fraz

-Donna: Como mujer, experimento la unidad de mente y cuerpo, espíritu y materia. Siento un movimiento espiritual en mi cuerpo. Incluso la experiencia más cotidiana de hacer el amor es verdaderamente espiritual al mismo tiempo que es física. La separación no es real. Es tan espiritual como claramente física.

-Marie-Louise: Sí. Me molesta la forma en que algunas personas utilizan mal el sentido de la coniunctio mística. Los alquimistas y los sufíes islámicos siguen el modelo neoplatónico de que hay que sublimar todo el amor personal en el amor de Dios, pero eso me parece demasiado unilateralmente espiritual y prescinde demasiado de lo personal. Es demasiado masculino. La cuestión que me preocupa es cuál sería el camino correcto.

-Donna: ¿Dirías que trascendemos a través de una relación real y de nuestros cuerpos en lugar de ir por encima y más allá de ellos?

-Marie-Louise: Sí, sí.

-PP: ¿Podría compartir con nosotros su opinión sobre la tecnología y la muerte? ¿Tiene una persona derecho a "desconectar" cuando alguien está en coma y parece que sólo existe como un vegetal?

-Marie-Louise: Es una cuestión muy complicada. El moribundo debe estar en contacto con sus propios sueños. El médico debe estar en contacto con sus sueños. Los familiares deben estar en contacto con sus sueños. Sólo podemos saber qué hacer en este tipo de situaciones yendo más allá de nuestros egos y profundizando en el Self para estar en contacto con nuestros sentimientos y con lo que está en armonía con el verdadero Self.

-Donna: ¿Encuentras que tu cuerpo es más sensible a medida que envejeces?

-Marie-Louise: Sí, mucho. Especialmente desde que estoy enferma, estoy hipersensible. Uno se debilita, y entonces el cuerpo es un instrumento más sensible. Cuando eres joven, puedes ser dura y pasar por encima de las cosas. A mi edad actual, cuando la gente se comporta de forma poco amistosa o con poco tacto, ahora me cuesta mucho más. Cuando era joven decía: "Oh, al diablo con ellos" y me iba. Pero ahora soy más sensible. Por eso he eliminado a muchas personas de mi círculo que me molestaban. Cuando eres mayor, tienes derecho a tener a tu alrededor a la gente que te gusta y a descartar a los demás. Por ejemplo, en la vida siempre te encuentras con gente poco genuina y con gente que es sinvergüenza y trata de engañarte. No puedo aceptarlos más. ¡Me marean y los desecho! 

-Donna: No quieres perder el tiempo con ellos.

-Marie-Louise: ¡Eso es! Te queda tan poco tiempo que quieres que todo sea una experiencia máxima.

-Donna: "Más viejo es mejor" si nos volvemos más expeditivos y no perdemos el tiempo.

-Marie-Louise: Sí. Cuando eres joven, tienes la eternidad por delante y te entretienes y lo pierdes en tonterías infantiles [ríe].

-Donna: A medida que te haces mayor, ¿te sientes más distante?

-Marie-Louise: Esto no es algo que se deba decir a la gente, pero hay un cierto proceso natural que hace que uno se distancie. A veces, la gente se queja de tonterías a mi alrededor y no siento una distancia, sino un verdadero desapego. Pienso: "No vale la pena alborotar por eso". Pero creo que el desapego no debe predicarse. Llega de forma natural, si es que llega.

-Donna: ¿Te encuentras pensando en la muerte? ¿Qué crees que es la muerte?

-Marie-Louise: Cuando escribí el libro Sobre los sueños y la muerte [1986, Shambala], pensaba en ella día y noche, pero ahora pienso en la coniunctio.

-PP: Cuéntenos algunos de sus pensamientos sobre la coniunctio, si puede.

-Marie-Louise: Bueno, estoy desconcertada y me molesta.

-PP: ¿Dirías que "fastidiar" es una parte habitual del proceso creativo para ti? ¿Tiene que haber algo que te moleste para que te sientas con fuerzas para escribir?

-Marie-Louise: Es la premonición de la creatividad. Estás embarazada de algo nuevo, pero aún no has dado a luz. Así que soy como una pobre mujer con una pesada barriga que no puede dormir de espaldas o de lado, y que no puede subir las escaleras.

-PP: Es incómodo. ¿Quizás por eso algunas personas no están dispuestas a pasar por ese proceso creativo? 

-Marie-Louise: Sí, es muy incómodo. 

-PP: Una de las áreas que estoy explorando ahora mismo tiene que ver con nuestros ritmos psicobiológicos: cada hora y media necesitamos descansar, y si no lo hacemos, nos estresamos. ¿Te parece que es así?

-Marie-Louise: Sí, ahora que soy mayor, me parece que es así. Cuando era joven, corría como una máquina de vapor, pero ya no puedo. Tengo que descansar. Oh, sí. Cuando no descansas y te esfuerzas demasiado, te vuelves descuidada y tienes que volver a hacerlo todo. 

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